Manuel Delgado: "Tendremos que elegir entre los nacionalistas o los nacionales"

Manuel Delgado (Barcelona, 1956) es doctor en Antropología por la Universidad de Barcelona (UB),  y licenciado en Historia del Arte. Profesor titular de antropología religiosa en el Departamento de Antropología Social de la UB, lleva años estudiando las identidades colectivas en el contexto urbano, trabajos que publica en España y el extranjero. Analista sagaz, y polémico para algunos, sus opiniones son de las que hacen pensar. Mantenemos una conversación con el profesor Delgado en Barcelona.

Y abdicó el rey... ¿Qué opina un republicano como usted sobre esto?

No tiene interés que yo sea republicano o no, lo que sí que tengo claro es lo que representa la monarquía en España, y nada más. Yo no tengo ninguna objeción a la monarquía en Canadá o en el Japón. Pero aquí hay lo que hay; es un régimen político que viene de donde viene y que un día consiguió convencer, a según quién, de que podía ser neutral y democrático. Teníamos que haberlo previsto, el problema de la gente está en cómo pudimos ser tan primos de creernos que iba a ser otra cosa.

Pero ¿es una abdicación o una renuncia forzada para salvar los muebles de una monarquía impopular?

Yo sobre esto no pienso nada, porque realmente no sabemos nada, y especular sobre lo qué ha pasado por la cabeza de quién sea para tomar esta decisión, es inútil. Hay factores que no están registrados y que se nos escapan y, por lo tanto, nos impiden pronunciarnos de una forma razonable. Claro que hay un problema de reputación de la institución, que ahora se plantea de una forma aguda con el asunto de la inmunidad del rey. Habrá un aumento de la crispación social, y de posiciones políticas que se expresarán con vehemencia, no antagonistas, pero sí de una cierta radicalidad y, por supuesto, que el llamado proceso soberanista de Catalunya está clarísimo que no se va a detener. Habrá qué ver como se administra desde una institución de la que se espera que como mínimo actúe de una manera simbólicamente eficaz. Lo que se les viene encima es importante.

¿Cuál es su posición sobre el derecho a decidir y sobre una hipotética independencia de Catalunya?

Mi posición es irrelevante, pero ya que te interesa y me lo preguntas te diré que el derecho a decidir es simplemente una cuestión de democracia. Mucho me temo que de una forma, más o menos inmediata, no habrá ni siquiera la posibilidad de elegir entre otras opciones que no sean independencia o mantenernos en el seno de un Estado como el español, que ya vemos en qué está consistiendo. Aquellos que pudimos defender una postura razonablemente federal o confederal, yo tengo la convicción de que no tendremos espacio. Tendremos que elegir entre los nacionalistas y los nacionales.

¿Muy negro nos lo pone?

[Risas] Yo lo tengo clarísimo, puestos a escoger...

¿El nacionalismo no es una forma de reduccionismo y homogenización?

Bueno, ciertas formas de nacionalismo cumplen funciones que, hasta hace no mucho, cumplía la religión, cohesión social, sentimientos... Claro que el nacionalismo nace como un mecanismo de homogenización de territorios que se les supone culturalmente homogéneos, siempre ha sido así. Aunque quizás ahora vamos a formas de nacionalismos en los que la vinculación de los ciudadanos sea precisamente la ciudadanía.

"La crispación social aumentará y está clarísimo que el proceso soberanista de Catalunya no se va a detener" 

Los nacionalismos son como las religiones, no existen más en tanto que se usan, no es la nación que genere nacionalistas, son los nacionalistas los que generan la nación. Ciertos sectores sociales pueden ver en la adhesión nacional un factor de emancipación colectiva, y para otros pude ser un instrumento de agresión a otros. Claro que el nazismo fue una expresión furibunda de nacionalismo agresivo, pero quién se defendía de los nazis eran también nacionalistas.

La URSS se defendió de los nazis en términos de una gran guerra patria, como lo hizo Inglaterra. Todos sabemos que los nacionalismos son malos, pero todos los grandes líderes revolucionarios han sido nacionalistas... ¡Patria o muerte, venceremos! El marxismo, doctrinalmente, en ningún lugar se mostró incompatible con el nacionalismo, es más, tras el congreso de Bakú, la Internacional Comunista añadió a su conocido lema: "Proletarios del mundo uníos", lo de "Proletarios y pueblos oprimidos del mundo uníos".

 

Fuera del caso español, que es un poco particular, no hay ningún partido, de izquierdas o derechas que, en alguna medida, tenga un sentido nacionalista, porque las ideas no son de derechas o de izquierda, es el uso que se haga de ellas. Cuando Dolores Ibarruri llamaba por los altavoces de las calles de Madrid al enfrentamiento contra las tropas sublevadas, lo hacía evocando el 2 de Mayo, contra la invasión de los fascistas alemanes, italianos..., se planteaba la guerra como una guerra patriótica. Internacionalismo y nacionalismo, desde el marxismo clásico, no son incompatibles. Si hasta hemos tenido un Frente Antifascista y Patriótico (FRAP)... En la Segunda Guerra Mundial fueron los partisanos comunistas los que defendieron sus patrias contra la invasión nazi.

"El nacionalismo ha desempeñado funciones que antes cumplían la religión, la cohesión social y los sentimientos" 

El nacionalismo existe en tanto en cuanto ciertos sectores lo emplean para una cosa y para la contraria. Lo mismo pasa con el cristianismo, hay sectas evangélicas que están vinculadas con la extrema derecha, pero yo he visto por las calles de Caracas gente con camisetas rojas que ponía: "Cristo está con Chaves". Una misma doctrina puede valer para una cosa y su contraria... ¡pero si en España tenemos  personas a las que se le aparece la Constitución!

Hace seis años, el monárquico diario El País, ya hablaba de modernizar la democracia en un sentido republicano. Y decía que esta deriva debería ser dirigida por fuerzas maduras como las que protagonizaron la Transición. ¿Teme qué una futura transición hacia la república mantenga a las mismas élites políticas en el gobierno?

Eso no puede ser, es imposible, esto es irreversible. La imagen que están dando las llamadas castas políticas es tan tremendamente inaceptable, es tan insoportable y vergonzoso que no tienen redención posible. La perspectiva del proceso de declive y decadencia en que están inmersas, no va hacer más que aumentar y terminará con el fin del bipartidismo. Con los niveles de podredumbre que se han descubierto en la vida política se hace imposible que se mantenga la actual situación.

¿Las movilizaciones populares han empujado este cambio?

La movilización del 15-M, y la agitación social, han propiciado una política generalizada de cooperación de la clase trabajadora y las clases medias, tarde o temprano tenía que convertirse en algo. En cada país se ha transformado en algo: en Italia en el caso de Beppe Grillo y del Movimiento 5 Estrellas, en Grecia el caso de Syriza, por desgracia en Francia en el caso de Jean-Marie Le Pen. Todo esto va hacia un sentido u otro en función de cómo sean las coordenadas de cada unos de los países. Aquí se ha traducido en un refuerzo de la izquierda histórica, asociada a la tradición del Partido Comunista, y en la aparición de sectores, no especialmente incompatibles con esa tradición, pero que exigen y encarnan cierta renovación de estilo y contenido.

¿La formación Podemos aglutina el movimiento de los indignados?

No es que lo aglutine, pero está clarísimo que en buena medida lo alberga, igual forma que en Catalunya ocurre con el Procés Constituent, y por supuesto, con el caso de las CUP. Son intercambiables, y no es ser nada profético prever que acabaran encontrando formas de vinculación, no sé en qué términos, pero está clarísimo que se va hacia frentes comunes. Está claro que mucho voto de izquierda tradicional se ha ido a estas nuevas formaciones, que no es que sean más radicales, son más modernas, más aggiornadas a los nuevos tiempos y estilos que requiere la acción política. En Podemos, de alguna manera, ha habido un voto misto, mucha gente que les votó en la europeas no eran bolivarianos, como mucha gente que vota a la CUP no es independentista.

Entonces, ¿los movimientos del 15-M no han muerto, siguen en los barrios?

No han muerto porque ha habido opciones políticas que han sabido, de una manera u otra, encuadrarlos, darles cierta dimensión y un programa.

¿Qué ha pasado para que estallase lo de Can Vies?

Yo no sé cómo estamos de memoria... por cierto, hay ciertos partidos políticos que ahora se escandalizan con lo de Can Vies cuando se han pasado décadas enteras desalojando...

Con el tripartito y antes...

El actual clima político, lo que implica el fin de una especie de barbecho que se produjo a nivel de movilizaciones en la década de los noventa, se rompe e inicia un nuevo ciclo en 1996, con el desalojo del cine Princesa, del que ahora nadie se acuerda. La diferencia es que en aquella ocasión pudieron hablar de un movimiento okupa vinculado a un imaginario de un segmento social marginal, incluso delictivo, cuando Can Vies ha sacado a la calle a miles de personas que no eran okupas.

Cuando usted dice, refiriéndose a los sucesos de Can Vies, que más violenta es la especulación inmobiliaria. ¿No teme que le suelten la cantinela de moda, que justifica la violencia callejera?

En este país tenemos una especie de maldición, en cuanto explicas una cosa, automáticamente las justificas. Cuando intentas explicar que no se trata de espasmos o compulsiones violentas por parte de una chusma fuera de control, y entiendes que existen razones que lo explican, automáticamente te dicen que lo estás justificando. Lo que defenderé donde sea, es que esa violencia no es una violencia irracional y desesperada, es una violencia social que responde a un malestar social. Que lo condenes o no, es una cuestión distinta, pero lo que no puedes hacer es pensar que se trata de una especie de fenómeno meteorológico, repito, es una cuestión social.

"Mucho voto de izquierda tradicional se ha ido a los nuevos partidos, que no son más radicales sino más modernos" 

Cuántos contenedores de basura se hubieran podido comprar con lo que han estafado Félix Millet y compañía en el Caso Palau. Millet es pacífico, yo no me imagino a Millet quemando contenedores... hay mucha hipocresía con el asunto de la violencia.

En el fondo, como pasó en el Gamonal, les guste o no les guste, si se está hablando de Can Vies es porque hubo violencia, y esto no implica ningún juicio de valor, si el ayuntamiento paró el derribo y se suscitó un debate público, es porque hubo violencia.

Además, ¿qué pasa?, en una ciudad como Barcelona, de vez en cuando, hay violencia, como ocurre en cualquier ciudad del mundo, en que el conflicto es parte circunstancial. Si de repente te convierte en mejor persona condenar la violencia, pues hazlo, pero no vas a poder evitarla y es más, ni siquiera vas hacer el esfuerzo por comprenderla. Aunque luego la puedas criticar, pero en las grandes ciudades dinámicas siempre habrá algaradas, disturbios, enfrentamientos.

Una cosa que quiero remarcar: Ahora que hablamos tanto de las redes sociales, de Internet...la calle está recuperando un papel protagonista que, en principio, se suponía que ya no le correspondía en los tiempos que corren. La calle juega un papel muy importante, ha recobrado, como hemos visto hace unos días con las reivindicaciones republicanas, un impulso que parecía dormido. Por ejemplo, ya nadie se acuerda, pero en Barcelona hubo cientos de miles personas el 14-M (2011) contra la política de recortes, mientras en el 15-M hubo unas 10.000, como mucho. Incluso corrió la leyenda que lo del 15-M era una maniobra política para tapar el 14-M, ya que era una cosa más difusa y ciudadana. Está claro que hay malestar y las ciudades recuperan las calles para expresarlo. Porque no nos engañemos, en España y Catalunya se persigue la disidencia política cuando se expresa por conductos que no pueden controlar.

¿Y este protagonismo de la calle desconcierta?

Claro, por ejemplo, el papel que tenían los medios de comunicación para ejercer una forma de control ideológico sobre la sociedad, es tan de cachondeo, que nadie los toma ya en serio, de ahí su perplejidad. Para ciertos medios de comunicación, lo que ocurre, es incomprensible. Aunque con todo, hay que reconocer que Podemos tiene un factor mediático importante.  O el caso de Ada Colau... pero ¿ésta gente tiene un papel representativo porque tienen una presencia mediática o al contrario? Creo que tienen una presencia mediática porque su aparición en escena responde justamente a una necesidad que reclama la sociedad.

 

¿Qué papel juegan estos nuevos líderes?

Cuando me preguntáis sobre estos temas me siento un poco incómodo, porque en asuntos políticos no sé qué valor puede tener mi opinión. Yo en el fondo, doy clases de antropología religiosa, pero cuando en clase me refería al fenómeno de Podemos y Pablo Iglesias, igual forma que lo podría haber hecho de Ada Colau, me refería en términos del "esperado", él que tenía que venir...

¿El Mesías?

...esto es tremendo, porque fuera de un contexto académico en que cada término tiene su valor, cuando de pronto se salta de ahí y se emplean, por ejemplo ahora, pueden entenderse en un sentido peyorativo, despectivo. Lo que digo es que el líder, de cualquier tipo, si consigue que la gente le siga, es porque sigue a la gente. La imagen de aquellos que consiguen aparecer como referentes, y pensamos que tienen algún tipo de poder hipnótico que les convierte en una especie de seductores naturales de las masas, no responde a la realidad. Si consiguen que les obedezcan es porque son ellos los que obedecen. Pablo Iglesias, Ada Colau, incluso Alberto Garzón irrumpen en la escena no para imponer su presencia, sino porque son una consecuencia de una demanda social que encuentra en ellos una respuesta. Y el papel que va a jugar Ada Colau... [aquí Delgado se reprime y no se atreve a contarnos lo que parece saber)].

"Podemos, Procés Constituent y las CUP albergan el 15-M. Acabarán vinculándose, porque van hacia frentes comunes" 

En fin, ya lo sé que es equívoco lo que digo del líder, pero la pretensión que tantas veces hemos escuchado repetir, de que no hacen falta líderes y que cada cual es su líder, ese tipo de retórica, en el fondo responde a una cierta ingenuidad, o mejor dicho, responde a la evidencia de quién lo dice o dónde lo dice, en el fondo, encarna formas casi carismáticas de liderazgo colectivo. El 15-M era de por sí un ejemplo de liderazgo colectivo, tenía carisma ese término.

Esto responde a que la gente reconoce en esos líderes carismáticos, individuales o colectivos, una luz que procede de la gente, es como si fueran un espejo que reflejaran una luminosidad y una lucidez que es la propia gente la que la genera. La clave de estos líderes que hemos citado está en que están devolviendo una luz que no es suya, que no procede de sus ojos, sino de lo que sus ojos reflejan.

En 1991, fue el guionista del programa Camaleó, donde se emitió un falso informativo sobre un golpe de estado en la Unión Soviética. ¿Qué pasó con todo aquello?

Nos dejaron a todos en la puta calle. En primer lugar, aquello no pretendía ser un experimento a lo Orson Welles. La serie eran simulacros televisivos que desarrollaban programas imposibles, pero verosímiles, que implicaban una exageración que, luego, muchos de ellos se convirtieron en realidad, como el propio golpe en la Unión Soviética. Sólo emitimos un programa, pero teníamos varios grabados. Por ejemplo un documental sobre la historia de Mataró, sus monumentos, su alcalde, etc., pero todo lo que salía correspondía a Granollers. Luego había uno de vídeos de primera donde la gente que se daba un trompazo, en vez de reírse, luego no se levantaba. En el programa que citas no había ningún misterio, porque advertimos que era una simulación, pero lo dimos como un avance informativo, y eso da mucho miedo, el mundo se paraba porque había ocurrido un hecho extraordinario.

"Eso de que no hacen falta líderes evidencia cierta ingenuidad" 

Si a Gorbachov lo habían creado los medios, pues los medios lo mataban, y anunciamos su asesinato. Yo estaba en Catalunya Radio y tuve que hacer un esfuerzo para convencerlos de que no era verdad, porque eran felices, después de lo que pasó en la Guerra del Golfo, recibían una dosis imprevista de espectáculo.

Hubo una protesta de la embajada rusa, ¿por eso les echaron?

No, nos echaron por tocar los informativos, lo más sagrado,  además no podíamos esperar que varios medios de comunicación se hicieran eco dándolo por cierto, la COPE lo dio, y La Vanguardia envió a su corresponsal a buscar los tanques a la Plaza Roja. Como si los informativos no formaran parte del espectáculo televisivo. En aquella época no existían las privadas, pero hoy es más evidente si cabe.