Albert Rivera: "Ojalá no estemos ante una Tercera Guerra Mundial"

MADRID.- Le da pudor hacerse una foto frente al Congreso por si se molestan los agentes que lo custodian. Y eso que es ahí donde, con toda probabilidad, ocupará un escaño los próximos cuatro años. Aunque Albert Rivera (Barcelona, 1979) prefiere soñar con La Moncloa. Las encuestas no le ofrecen esa meta, pero, para él, "imposible es sólo una opinión".  El presidente de Ciudadanos (C's) ya no se conforma con ser bisagra y se niega a hablar de pactos hasta tener la suma de escaños encima de la mesa el 20 de diciembre. 

Hay dos cuestiones con las que no le tiembla el pulso: la unidad territorial y la amenaza terrorista del Estado Islámico. En la primera se niega a ser tremendista porque se ve como la "mejor solución" al independentismo catalán. En la segunda, en cambio, no lo tiene tan claro. Frente al terror yihadista, mano dura. Aunque eso suponga entrar en una guerra... 

El Gobierno ya ha incluido a Ciudadanos en el pacto antiyihadista. Usted había reclamado pertenecer a esa alianza, pero su postura es más radical que la de PP y PSOE y totalmente contraria a la de Podemos e IU en cuanto a la colaboración con Francia después de los atentados de París.

Más que contrarios… Me parece bien buscar soluciones a los conflictos en el norte de África. Pero lo que digo es que la solución no es convocar un Consejo de Paz y pedirle al Estado Islámico que se rinda.

¿La solución es enviar tropas?

No es que sea partidario de enviar tropas. No tengo ni idea de cuántos efectivos son necesarios, cuántos tienen que ser terrestres, cuántos aéreos… Lo que tengo claro es que cuando uno se compromete con un tratado como el de la OTAN o con la UE, me parecería un poco raro que si nos piden ayuda los franceses, los ingleses, los norteamericanos, nosotros digamos: ‘Oiga mire, que nos pillan en elecciones’.

Francia aún no ha pedido específicamente el envío de tropas, pero si lo pidiera y usted fuera presidente del Gobierno, ¿enviaría a soldados españoles? ¿Diría sí automáticamente porque Francia lo pide?

"No es que esté dispuesto a entrar en una guerra. Es que ya estamos en una guerra"

No porque Francia lo pide, sino porque tiene que haber una alianza internacional contra el terrorismo islámico. El artículo 5 de la OTAN apela, no a Francia, sino a una alianza internacional de países. Y no es sólo Siria, es Mali, es Libia, es Irak… Llevamos el debate a un tema simple de sí o no, pero es un tema complejo: es una guerra.

¿Y estaría dispuesto a entrar en una guerra?

No es que esté dispuesto a entrar. Es que ya estamos desde hace 14 años luchando contra el terrorismo en todo el mundo.

¿Aunque mueran tropas españolas?

En cualquier ámbito militar hay un riesgo. De hecho el riesgo ya lo tenemos: hay 130 muertos encima de la mesa en Francia, tuvimos 193 muertos en Atocha y otros ciento y pico en Londres. Lo dijo Obama y hasta el Papa: Estamos ante unos actos que suponen una amenaza a nuestra forma de vida. Algunos quieren hacer ver esto como una entrada en una guerra cuando ya llevamos tiempo colaborando en países como Afganistán, Mali, Irak, Libia… no es algo nuevo. Y no se puede pertenecer a un club y en función del calendario electoral, borrarte.

Ha dicho muchas veces que esta situación no es comparable a la de Irak. Pero… ¿Se haría una foto como la de Aznar en las Azores, adaptada a estos nuevos tiempos?

"La geopolítica no se ha adaptado al siglo XXI: seguimos en la lógica del Telón de Acero"

No. Aquello fue una ilegalidad. Fue un error. No había una causa terrorista, ni armas de destrucción masiva, pero sí un interés económico inequívoco en todo el tema petrolífero… No, no me la haría. Aquello fue un ejemplo de cómo no podemos abordar un debate internacional como éste. Pero también tengo claro que, a día de hoy, en el mundo occidental, Francia, Inglaterra, EEUU, Alemania… con todas nuestras diferencias como naciones, somos aliados. 

¿Ni aunque fuera con todos los dirigentes occidentales unidos? ¿O o no la ve viable, teniendo en cuenta que, por ejemplo, Putin y Obama no se ponen de acuerdo?

Es que la geopolítica está demostrando que no se ha adaptado a las necesidades del siglo XXI. Estamos ante una lógica del Telón de Acero, con Rusia y EEUU y sus reticencias históricas. Ahí el Estado Islámico gana, en las discrepancias de los Aliados. Yo creo que habría que hacer un esfuerzo y que una alianza de los países europeos podría producirse por primera vez.

¿Cree que podríamos estar ante una Tercera Guerra Mundial, aunque suene tremendista?

"La foto de las Azores fue un ejemplo de cómo no abordar el problema del terrorismo"

No, no me atrevo. No lo sé. No voy a decir que no, tampoco. Ojalá que no. Sé que hay gente que lo afirma. Pero de lo que estoy convencido es que de la globalización tiene cosas muy buenas y muy malas. El terrorismo islámico, con un ordenador, puede adoctrinar. Un vídeo de Youtube es suficiente. Por eso tengo claro que esto va a tardar años en solucionarse y que lo primero que tenemos que hacer es ponernos de acuerdo los países occidentales para buscar una estrategia conjunta.

Si la postura de Aznar en las Azores fue un error, ¿fue un acierto la decisión de Zapatero de retirar las tropas de Irak?

Cuando un país se compromete, no se compromete un Gobierno sólo, se compromete una nación. Hay que ser muy prudentes. Pero Zapatero tuvo una promesa electoral y la cumplió y por eso no voy a criticarle.

¿Habría hecho usted lo mismo?

A lo mejor yo no habría prometido algo que no sabía si podía cumplir.

El primer ministro francés, Manuel Valls, ha dicho que no se puede admitir a más refugiados en Europa. ¿La situación actual puede ser caldo de cultivo para que se radicalicen las posturas xenófobas?

El problema que hay en Francia es el partido de Le Pen, que avanza con estos discursos…

Ya, pero esto lo ha dicho Valls…

Sí, pero por eso lo digo también. Ahí hay otro problema de fondo: hay una parte creciente de la población que puede hacer una lectura xenófoba de este asunto. Sería un gravísimo error que los partidos democráticos nos tiráramos a ese discurso porque, al final, los refugiados son refugiados porque tienen derechos reconocidos en nuestra Constitución. España ha firmado acuerdos internacionales para darles asilo político y tenemos que darles asilo. Luego ya veremos cómo se organiza: cuántos, cómo se paga… pero no se puede negar ese refugio. Ellos huyen por lo mismo que huían los de la sala de fiestas: huyen del terrorismo.

Entonces, usted no limitaría la entrada de refugiados, ¿no?

"Una cosa es el control de fronteras y otra que culpemos a todos los refugiados del terrorismo"

Una cosa es la colaboración en el control de fronteras, que también se contempla en el pacto antiterrorista, y otra que culpes a todos los refugiados de ser terroristas. Hay declaraciones de miembros del PP que me preocupan cuando insinúan que los refugiados son un caldo de cultivo del  yihadismo. Es una irresponsabilidad. Vienen a salvar su vida y tienen derecho a hacerlo.

Está de acuerdo con el control de fronteras. ¿También con limitar ciertas libertades como controlar las redes sociales?

Con nuestra Constitución actual, el Estado no puede entrar en nuestro Facebook o nuestro Twitter. Si hay que hacer reformas, se tienen que hacer, pero actualmente no se puede porque nuestros derechos no pueden ser vulnerados.

Pero proponen derogar la ley mordaza…

Claro, por eso nosotros no podemos ser muy sospechosos de eso [de querer controlar las redes]. ¡Y porque hemos nacido en las redes!. Lo que dijimos es: No se puede hacer lo que ha hecho Francia. Sin una reforma constitucional no se puede afectar a nuestros derechos en un Estado de excepción. Pero uno de los aspectos que nosotros incorporamos en nuestra reforma constitucional es, precisamente, la protección de la intimidad.

Aun así, su postura en este tema es más radical y contundente que la que hasta ahora ha manifestado Rajoy. También evita usar este tema de forma electoralista, pero... ¿no es una estrategia para robarle votos al PP por la derecha, después de haberles arañado ya por el centro?

"No tengo mucha afinidad ni con Rajoy ni con Sánchez"

No es radicalismo, sino responsabilidad. No se puede decir, como [el ministro de Exteriores, Manuel García] Margallo, que no podemos actuar porque estamos en período electoral. En realidad sí estamos bastante de acuerdo [con el PP]: Si Francia prefiere que estemos en Mali y no en Siria, bueno, eso lo decidirán el Ministerio de Defensa y el de Exteriores. Pero lo que no comparto es el tacticismo electoral. Y, en cualquier caso, no me atrevería a decir que Hollande, Cameron, Obama o los socialistas alemanes son radicales o que están a la derecha de Rajoy.

En otras cuestiones también se acercaron al PP, como demuestran algunos pactos de investidura. ¿No es difícil de explicar que Ciudadanos sea un partido "de centroizquierda" capaz de pactar con la derecha?

Es que nosotros no estamos en ningún gobierno con el PP. Estamos en la oposición y además nos critican porque les apretamos mucho. Pero también le reconozco que de cara a las generales nuestra estrategia es distinta. Porque no es lo mismo ser cuarta fuerza política que luchar por la victoria. Nuestro objetivo es ganar las elecciones y, si no las ganamos y si no podemos formar gobierno, no tiene sentido que lo intentemos a cualquier precio.

Ya ha dicho que no apoyará ni a Rajoy ni a Sánchez. Eso significa que no dirá que sí a su investidura. Pero ¿dirá que no o se abstendrá?

Eso ya es para nota.

¿Pero estaría dispuesto a votar 'no' hasta que se repitieran elecciones?

Es que ahora en el partido estamos a otra cosa: a preparar la campaña. A partir del 20 de diciembre, viendo cómo queda el mapa, tendremos que tomar decisiones. Pero no vamos a firmar ningún acuerdo de gobierno, de investidura y legislatura.

¿Y si es usted el que gana? ¿Quién prefiere que le apoye: PP o PSOE?

No lo sé.

¿Pero con quién cree que sería más fácil el acuerdo?

Lo más lógico sería llegar a acuerdos por temas.

¡Pero tendrán que investirle presidente!

Y seguro que me pondrán condiciones, igual que nosotros a ellos. Pero no sé qué condiciones me van a poner, es difícil preverlo.

¿Con quién tiene más afinidad: con Rajoy o con Pedro Sánchez?

Si le digo la verdad…últimamente no tengo mucha afinidad con ninguno de los dos. Es verdad que estamos en campaña y que no es fácil, y que en temas muy puntuales como Catalunya y el tema del terrorismo ha habido cierta cordialidad y hemos estado a la altura todos, pero ese tema de condiciones para apoyarme habría que preguntárselo a ellos.

¿Y si gana y necesita el apoyo de PSOE y Podemos juntos? Siempre ha rechazado los tripartitos…

"Estoy dispuesto a tener un gobierno monocolor con algunos independientes propuestos por cualquier partido o por dos o tres, pero otra cosa es hacer un bipartito o un tripartito"

Lo que veo muy difícil es un Gobierno con tres partidos. Otra cosa es que tú gobiernes en minoría con un gobierno monocolor y a partir de ahí puedas ir pactando cosas con partidos. La ley electoral de Murcia o algunas Comisiones de Investigación las hemos ido poniendo en marcha con Podemos...

¿Se ve gobernando en minoría?

Bueno, no se puede gobernar en minoría porque me echarían. Pero sí con una mayoría simple, no absoluta. No va a ser fácil, pero estaría dispuesto a intentarlo. De hecho creo que somos el partido más preparado para un escenario así.

Planteemos otro escenario… Si la suma de Podemos y Ciudadanos es suficiente para dejar fuera de juego al bipartidismo, ¿pactaría con ellos?

Estamos haciendo ciencia ficción, pero sí es verdad que hay muchos temas, como la regeneración, en que coincidimos bastante. Pero luego hay otras cuestiones de política territorial y modelo de Estado en que tenemos una fuerte discrepancia. Podemos plantea un referéndum secesionista en Catalunya, va con Bildu a las elecciones… vemos muy difícil una concepción conjunta de un Estado federal, de un modelo de nación de naciones.

Más allá de las propuestas, en las que muchas se parecen, si una de las condiciones que le impone Podemos es: ‘Para usted la presidencia y para Pablo Iglesias la vicepresidencia’, ¿lo aceptaría?

Es que creo que los gobiernos con dos o tres partidos merecen una cultura democrática que no sé si tenemos en el momento en que vivimos. Igual España lo ve algún día. Pero ahora… por eso si yo no soy presidente me voy a la oposición. Sí estoy dispuesto a tener un gobierno monocolor con algunos independientes propuestos por cualquier partido. O por dos o por tres, pero otra cosa es hacer un bipartito o un tripartito.

¿Tampoco tendría entonces a Rajoy o Pedro Sánchez de vicepresidentes?

Digo que es complejo. Tampoco creo que ellos quisieran. No lo veo. Habrá que preguntárselo, que no quede por nosotros…. (ríe) 

¿Un gobierno rotatorio tampoco?

Es que bastante difícil es hacer el traspaso de un gobierno a otro, como para hacerlo a los dos años... ¡Cuánta ciencia ficción! (ríe, de nuevo)

Una de las cuestiones en las que está de acuerdo con Podemos es en blindar derechos sociales en la Constitución. En su propuesta, en cambio, proponen redefinir la distribución de competencias de las autonomías pero no especifican cómo quedará finalmente. ¿Las Comunidades serán más o menos autónomas? ¿Tendrán más o menos competencias?

Es que nosotros no hemos detectado el problema en quién tiene la competencia, sino en el caos que tenemos. Nosotros queremos simplificarlo, pero no creemos que el problema de España sea la descentralización, no es el Estado autonómico, sino el hacer que funcione bien.

"El problema de España no es la descentralización, no es el Estado autonómico, sino  hacer que funcione bien"

¿Pero qué competencias van a compartir Estado y autonomías. O qué competencias tendrán sólo las autonomías? ¿Habrá recentralización?

La Educación por ejemplo. Que ya la comparten. No va a haber recentralización en ese sentido. No es tanto quién tiene la competencia, sino que la coordinación funcione y no pase como en Catalunya, que no ha habido alta inspección del Estado y muchas veces no se han cumplido las sentencias ni los decretos mínimos lingüísticos.

¿Eliminará los conciertos vasco y navarro?

"De forma inmediata lo que se puede hacer es recalcular el cupo vasco y navarro sin tocar la Constitución"

Para eso se necesita una reforma constitucional y un consenso amplio que parece que hoy no tenemos: PP y PSOE se han manifestado en contra. Pero estoy convencido de que cuando nos venga un acuerdo fiscal europeo, la unión fiscal, nos van a pedir eso, por eso soy partidario. Y, de forma inmediata, lo que sí se puede hacer es recalcular el cupo sin tocar la Constitución.

En cuanto al desafío independentista en Catalunya, usted apoya la acción de Rajoy, el ir "paso a paso" con cada recurso, pero también está abierto a aplicar el artículo 155 de la Constitución. ¿También ve viable activar el artículo 8, que permite al Ejército intervenir para garantizar la unidad territorial?

No me lo planteo. No creo que lleguemos a ese extremo, de verdad. Creo que se ha hecho bien yendo paso a paso. Nosotros habríamos hecho lo mismo que el Gobierno: advertir a cada uno de los firmantes de la resolución de qué les puede pasar. El 155 es una última instancia, pero está ahí por si alguien pretende incumplir lo básico. No creo que eso vaya a pasar. Pero si pasa, el responsable de que se suspenda la autonomía será Artur Mas y no Rajoy ni yo si fuera el caso.

"No creo que lleguemos al extremo de tener que enviar al Ejército en Catalunya o aplicar el Código Penal contra los firmantes de la resolución independentista"

¿Y estaría de acuerdo también en pedir incluso penas de cárcel para Forcadell, Mas y los firmantes de la resolución?

Eso está bastante resuelto en el Código Penal, también con inhabilitaciones, multas… El Tribunal Constitucional también puede imponer sanciones en ese sentido. Estoy convencido de que eso no va a pasar, de que no se va a llegar a esa vía penal. Pero no podemos pagar todos los catalanes lo que se ha conseguido después de tanto tiempo: que quien había defendido la autonomía de Catalunya, que es supuestamente Convergència, se la cargue con sus propias decisiones.

Siempre responsabiliza a Artur Mas de la situación actual en Catalunya, pero cuando se habla de la polémica de CDC es usted mucho más duro con Jordi Pujol –a quien tilda directamente de corrupto e incluso mafioso- …

(Corta la pregunta) …eso dice la UDEF también...

¿Pero cree que Mas también es un corrupto?

"Si se suspende la autonomía en Catalunya, el responsable será Artur Mas"

No tenemos ninguna prueba física de que se haya llevado el tanto por ciento de nada. Pero creo que es muy difícil de creer que el heredero político de Pujol, con toda la participación política que tenía, no supiera nada de cómo se financiaba Convergència. Creo que no hay una responsabilidad penal definida porque no hay pruebas, pero responsabilidad política, sin duda. No me creo que Mas no supiera nada del 3%.

Volviendo al tema catalán, en este caso es UPyD quien ha dado un paso más allá interponiendo una querella por su cuenta…

Sí. Yo lo respeto, pero no lo comparto. Creo que ahora, con lo que ha dicho el Tribunal Constitucional, sí podría haber un delito, pero es la Fiscalía quien debe adoptar ese papel. Tiene mecanismos suficientes para actuar, no creo que los partidos tengamos que hacerle el trabajo.

"El mal ajeno de UPyD no me enorgullece, pero sí haber demostrado, con Francisco Sosa-Wagner, Maura, Cantó y Prendes que juntos somos más fuertes"

Después de la historia de Ciudadanos con UPyD y, a la vista de las encuestas… ¿Se considera el enterrador de UPyD?

No, no me considero el enterrador de UPyD. Sé que ese titular le gustaría, pero no. (Ríe) Y le voy a decir la verdad: UPyD es un partido que ha hecho muchas cosas buenas, si no, no habríamos querido pactar con ellos. Pero ha tomado decisiones equivocadas en la dirección de su partido. Y muchos votantes y militantes así lo han entendido. Nosotros nos pusimos muy pesados intentando llegar a ese acuerdo. Y al final se ha demostrado que esa Tercera Vía en España era posible.

¿Y no le da cierta satisfacción, cierta sensación de ‘justicia divina’, haberse 'vengado' del rechazo de Rosa Díez, tanto en 2014 como en 2009?

Sinceramente, no. Tengo buenos amigos allí. Y el mal ajeno no me enorgullece. Pero sí que es verdad que hemos demostrado que con Francisco Sosa-Wagner, Fernando Maura, Toni Cantó, Nacho Prendes... se ha cumplido lo que dije en la rueda de prensa de cuando iniciamos los pactos. Dije que, al final, los que pensamos igual, acabaríamos juntos y seríamos más fuertes. Y esa satisfacción sí la siento, pero no porque a UPyD le vaya mal. No es nuestra labor acabar con UPyD.

Se está riendo…

No, pero no es por eso. Sino porque me acuerdo de nuestras conversaciones internas, cuando todos me decían que no iba a haber acuerdo y yo estaba empeñado en que sí y quería volver a intentarlo.

Hay algo que se le critica e incluso se le advierte: le recomiendan que no caiga en el personalismo y autoritarismo que Rosa Díez tenía en UPyD. Ya se habla de su “mano de hierro” a la hora de expulsar a los críticos con su gestión…

Si supieran lo poco que entro yo en los temas de organización y lo poco que me gustan… Ese discurso ya se está desmoronando: con Begoña Villacís e Ignacio Aguado en las autonómicas, Javier Nart, Juan Carlos Girauta, Luis Garicano y todo el equipo económico, los juristas… se está demostrando que tenemos un gran equipo. Lo que pasa es que hace un año sólo se nos conocía en Catalunya y a mí. Pero eso está cambiando.

También se le critica por expulsar a concejales ya electos…

Eso pregúnteselo al secretario de Organización… (bromea) 

¿La culpa es de Fran Hervías?

No, a ver… no quiero eludir mi responsabilidad, apoyo totalmente el trabajo que está haciendo expulsando a quienes, por ocupar una silla, no siguen el marco de negociación que pusimos o los Estatutos del partido. 

¿Cree que esos 'garbanzos negros' son consecuencia de la veloz expansión de Ciudadanos al resto de España?

Por ser justos incluso con los que hemos expulsado, no vamos a llamarles garbanzos negros porque es verdad que no estaban imputados por corrupción ni cometieron ningún delito. Es gente que no ha cumplido su palabra y hemos preferido apartarles porque hay otros miles que sí han cumplido con su trabajo y sería injusto meter a todo el mundo en el mismo saco.

En cuestiones internas, han tenido polémicas en las últimas semanas con las empresas de su número tres, José Manuel Villegas; el currículum del portavoz en la Asamblea de Madrid, César Zafra; las cuentas del partido…

Bueno... Como no tenemos casos de corrupción ni problemas gordos, entiendo que la gente se fije en estas cosas. Pero bueno, ya hemos dado explicaciones a todos los periodistas y enviado toda la documentación a esos medios y ha quedado bastante claro. No son casos graves.

¿Les sigue apoyando a todos al 100%?

No se trata de apoyarles o no. En el caso de Zafra, está colegiado como no ejerciente en el Colegio de Abogados. ¿Que se le recrimina que no cumple exactamente con lo que indica el Colegio? ¡Pues que hablen, pero no es un problema de currículum!. Y sí, él reconocido que en su primer trabajo le pagaban una mierda y en negro. No es para estar orgulloso, él mismo lo ha dicho, pero tanto como para no poder ser diputado…

¿Y el caso de Elisa de la Nuez, una de sus colaboradoras en el programa de reforma constitucional y "contra el capitalismo de amiguetes", que se ha visto envuelta en una polémica de puertas giratorias? Ahí no se han pronunciado…

"Entro muy poco en los temas de organización del partido porque no me gustan"

No. Pero porque Elisa de la Nuez no es ni militante de Ciudadanos. No puedo pronunciarme por cualquier persona que nos aporta una idea o nos hace un documento. Sinceramente, me parece bastante dar explicaciones y no esconderse de nuestros militantes, como para responsabilizarme de la vida laboral de gente que no es ni militante.

No es militante, pero según algunas fuentes de Ciudadanos, Elisa de la Nuez llegó a estar propuesta para completar la lista de Madrid y fue usted quien la rechazó directamente...

No, no. Elisa de la Nuez estaba en el grupo de medidas anticorrupción. Y de eso no sólo no renegamos, sino que estamos satisfechos con su labor. 

"Creo que hay un intento, con poco éxito, de asociar a Ciudadanos con la Falange"

¿Y qué siente cuando se les asocia con sectores ultras, falangistas, etc? ¿Cree que se debe al pacto con Libertas en 2009?

El pacto con Libertas fue un error y lo vuelvo a decir. ¡Pero qué tendrá que ver! Creo que hay un intento, con poco éxito, de asociar a Ciudadanos, un partido democrático y europeísta, con la Falange.

También tuvieron otros 'garbanzos negros', en este sentido, en Móstoles…

Es que esos no llegaron ni a garbanzos porque no llegaron a estar incluidos en listas. A veces ocurre —y a Podemos también le pasa— que se cuela gente. Pero en cuanto se detectan, se les echa. Ni siquiera permitimos que estén en el partido. Pero sí hay un intento de asociar a Ciudadanos con eso y para un demócrata como yo, que te comparen con dictaduras, falangistas o fachas me parece un insulto no razonable. Pero no voy a responder con insultos. ¡Qué le voy a decir, si además nací en el 79!

Recientemente se ha comprometido a abrir fosas. ¿Cuánto dinero invertirá en ello?

"No he dicho que fuera a abrir fosas sino que el Estado debe dar dignidad a las familias que lo soliciten"

No he dicho que fuera a abrir fosas. He dicho que a los familiares que lo soliciten, el Estado debe darles dignidad. Y la dignidad es que puedan enterrar dignamente a sus muertos. No puedo cuantificarlo porque no sé cuántas peticiones habrá. Pero creo que eso cerrará eternamente un debate que la vieja derecha no ha querido asumir y la vieja izquierda lo ha llevado a un debate de bandos. Yo quiero hacer como los norteamericanos: enterrar dignamente a nuestros muertos independientemente del bando en el que uno luchara.

¿La única sorpresa del domingo, cuando presente su programa final, será el Estatuto de los Contribuyentes que ha anunciado esta misma semana? [La entrevista se produce el miércoles 25]

No sabría decirle si va a haber más sorpresas, porque como hemos ido desglosando nuestro programa, se sabe mucho ya. Casi todo está presentado. Alguna habrá, pero no sé decirle, porque la Ejecutiva aún está estudiando el documento que el Consejo General aprobará el sábado. 

En la atención sanitaria a inmigrantes irregulares su propuesta es clara: sí a enfermedades graves, infecciosas, embarazadas y niños. ¿No sería mejor dar atención primaria, que todos los médicos recomiendan, incluso, como medida de ahorro?

Es que urgencias y enfermedades graves cubren muchísimos servicios.

Pero antes de llegar a la enfermedad grave sería mucho más barato –ya no sólo por salud- que alguien pudiera hacerse un análisis que pueda evitar llegar a desarrollar algo peor. Por ejemplo, el VIH.

"No he dicho que fuera a abrir fosas, sino que el Estado debe dar dignidad a las familias que lo soliciten"

Ya, pero pueden ir a urgencias a que le atiendan si tiene cualquier síntoma. Es que ahí hay una incoherencia entre los Ministerios de Sanidad e Interior. Yo no puedo sentar a la mesa, si soy presidente, a ambos ministros y decirle a uno que cumpla la ley y a otro que no.

Pero una cosa es no dar la tarjeta sanitaria para evitar el turismo sanitario y otra ofrecerles el que puedan ir a un médico de cabecera…

Claro. Pero urgencias...

Es que urgencias no es atención primaria, que luego hay colapsos...

¿Me puede decir un país de Europa que ofrezca visitas a primaria?

Puede ser usted el primero…

"No se puede cerrar la puerta al TTIP porque no sea transparente. Lo que hay que hacer es que lo sea"

… Yo… de verdad, lo que hace Francia, Alemania, Portugal me parece razonable: permiso de residencia y nacionalidad es universalidad. Además es que no hay ningún país que ofrezca lo que ya ofrece España. Tenemos el mayor catálogo de servicios de Europa, hacemos mucho más que muchos otros países. Creo que hay una falsa polémica porque ni siquiera propongo cambios en una ley que ya existe en toda Europa.

Su partido también fue polémico por proponer revisar los mecanismos judiciales de la ley de violencia de género para proteger de las residuales denuncias falsas.

Fue una propuesta en la redacción del programa de 2008 que, después de todo el programa de violencia de género se decía: ‘También en casos excepcionales se tendrá en cuenta…'.  Si hay falsas denuncias, que se controle. Pero sabemos que es un caso minoritario.

Pero lo que se pide es que no se dé valor a quien intenta denigrar la ley de violencia de género dando crédito al argumento de que hay muchas denuncias falsas…

Claro. Pero eso lo redactamos en 2008. Ahora la redacción del programa es toda nueva. Son más de 300 páginas y, desde luego, en ningún momento me atrevería a mezclar una cosa con la otra. Lo que sí creo es que los hombres tenemos que implicarnos en esta lucha porque la violencia de género, contra las mujeres, machista… no es contra las mujeres, es contra la democracia, ¡joer!

Aclare su postura con el TTIP

Ahí ya nos hemos mojado. Junto con el grupo socialista, el popular y el nuestro hemos votado en Europa que pueda haber acuerdo y sea transparente.

Pero la transparencia es una cualidad ausente en los temas relacionados con TTIP…

"Creo que en cinco puntos podemos estar los tres (PP, PSOE, C's)"

Yo le digo lo que hemos votado y lo que creemos es que no se puede cerrar la puerta a un acuerdo internacional de este calado porque no se gestione de manera transparente. Lo que tiene que hacerse es gestionarse de manera más transparente. Ese tratado, si se hace bien, con garantías, sin bajar los estándares de calidad de los consumidores en Europa, puede ser muy beneficioso para nuestras empresas.

Apueste. ¿Cuántos escaños sacará Ciudadanos el 20-D?

Está complicado…no creo que haya nadie capaz de hacer esa estimación…

Entre los miembros de su partido los hay desde pesimistas que apuntan a los 65 escaños…

… (Corta la pregunta) ¿pesimistas? (ríe)

… hasta los muy optimistas que apuntan a 100, 120…

… Eso es victoria, casi...

... ¿Dónde se queda?

No me atrevo a decir escaños, pero sí sé que estará más ajustado de lo que se piensa. Creo que va a una tendencia de tres partidos compitiendo entre el 20 y 25% de los votos Pero no me atrevo a tanto. Hasta la gente que hace encuestas me confiesa que le cuesta hacer estimaciones de escaños es complicado. Pero yo creo que en cinco puntos podemos estar los tres.