Es pisar el plató de La Tuerka y cambiarle la cara, que acumula cansancio y sueño a partes iguales. 'Tengo mono de debate de los jueves', dice mientras se coloca en la que era su silla hasta hace tres semanas, cuando la campaña le reclamó. Pablo Iglesias (Madrid, 1978) no esconde que lo suyo son las cámaras, los focos y, sobre todo, las clases en la Universidad, donde espera volver cuando Podemos le deje un poco más de tiempo.

No tiene dudas de que la plataforma que nació a mediados de enero llegará a Bruselas y Estrasburgo en las elecciones del domingo y que  Podemos tendrá continuidad sin necesidad de recurrir constantemente a su proyección mediática ─por su 'salud mental'─. El futuro ─dice─ es difícil de prever y no se ve como político dentro de 15 años, pero al tiempo que reniega de la política como profesión y con las urnas aún vacías, no descarta encabezar el siguiente asalto electoral: las municipales y autonómicas de 2015.

Se le ha acusado de dividir a la izquierda, de levantar un espacio político que gira en torno a su ego y de utilizar las tertulias en la televisión para promocionarse. Él lo lleva con calma porque ve que la gente le está respondiendo en la calle y porque en apenas un mes Podemos ha entrado a formar parte de la esfera política estatal sin casi presupuesto, sin grandes parafernalias y con un discurso para todos.  

En las últimas semanas Podemos ha pasado de no contar para nadie a aparecer en todos los sondeos como una de las plataformas que tendrá representación en el Parlamento Europeo. ¿Qué cree que tiene de especial su campaña para que la gente esté decidida a darles una oportunidad?

Todas las encuestas marcan una tendencia hacia arriba y eso está bien pero no nos conformamos. Entendemos que las urnas están aún abiertas, que queda aún campaña y que ninguna encuesta decide quién va a ganar. Los partidos grandes están en retirada y nosotros queremos perseguir esa retirada.

Lo que hemos hecho desde el principio es apostar por el protagonismo popular porque creemos que lo fundamental es que la gente participe. La gente estaba harta de los partidos y de la casta política. Incluso, en buena medida, podía estar harta de la izquierda. Nosotros decíamos que había que hacer primarias ciudadanas para que la gente entienda que hacer política es fundamental porque si no la haces tú te la hacen otros, y cuando te la hacen otros te roban la democracia, los derechos y la cartera. Creo que está funcionando, que se está movilizando una ilusión que está llenando los actos y vamos a ver qué pasa.

¿Le preocupa la abstención?

Siempre me preocupa la abstención porque revela desafección política y esto, aunque señale a la casta como uno de los elementos responsables del desastre en el que estamos, contribuye a mantener muy cómodos a los que van a intentar seguir mandando. Nosotros creemos que es fundamental participar para echarles.

'La unidad de la izquierda está bien y vamos a seguir trabajando para llegar a ella, pero lo fundamental es la unidad popular'La izquierda parece estar muy lejos de echarles. ¿Qué está pasando?

Siempre decimos que el poder no teme a la izquierda, el poder teme a la gente. Y cuando decimos esto, algunos nos dicen que si no somos ni de izquierdas ni de derechas. Y yo contesto que no, que yo soy de izquierdas, pero ahora mismo se pueden construir consensos que a mi juicio van más allá de la izquierda.

Cuando decimos que la deuda la tienen que pagar los bancos, no las familias; que hay que hacer una auditoría; que hay que hacer una reforma fiscal para que paguen más los ricos; que no puede ser que haya empresas como el Banco Santander que estén tributando en paraísos fiscales; cuando hablamos de prohibir las puertas giratorias... sabemos que hay una mayoría social en este país que está de acuerdo con eso. Pues convirtamos esa mayoría social en una mayoría política y electoral, porque en torno a eso sí se puede generar, más allá de etiquetas ideológicas, una mayoría que es a lo que teme realmente el poder.

La unidad de la izquierda está bien y nosotros vamos a seguir trabajando para llegar a ella, pero lo fundamental es la unidad popular.

Los últimos sondeos les dan un eurodiputado ¿Estará en el Parlamento Europeo o cedería su escaño a otro compañero? ¿Cómo conjugaría sus trabajos con el Parlamento?

Con el trabajo en la universidad, por desgracia, no voy a poder conjugarlo, y me da muchísima pena porque mi profesión es ser profesor y lo que más me ha gustado toda la vida es dar clase y recibir clase. Me apena muchísimo tener que pedir una excedencia y trataré de estar vinculado a algún curso.

Por otra parte, el tiempo del diputado se tiene que repartir entre la circunscripción y las instalaciones del Parlamento Europeo, con lo cual, no voy a desaparecer de Madrid y seguiré haciendo cosas aquí. Esto, por lo menos, durante un año. Si después hay una voluntad de la gente de intervenir, por ejemplo, en las elecciones municipales, yo estaré donde los compañeros me quieran colocar.

¿En ese tiempo que esté fuera, teme por el futuro de Podemos?

Para nada. Yo creo que Podemos ya son sus más de 400 círculos, son sus millares de simpatizantes... Hay incluso círculos de exiliados en París, en Berlín, en Bruselas, en Londres, en Ciudad de México, en Quito, Buenos Aires... Podemos ya es mucho  más, hemos conseguido abrir espacios de protagonismo popular y ciudadano desde abajo. Y van a surgir nuevos protagonismos mediáticos. Yo seguiré estando, seguiré haciendo cosas, en La Tuerka, y tocará dar la palabra a la gente para que decidan qué es lo que toca hacer.

'Habría que preguntarle a la gente si las listas de IU y de Podemos son igual de representativas de la sociedad' Antes hablaba de la unidad de la izquierda y cuando anunció que estaría dispuesto a encabezar este proyecto hubo quien desde la propia izquierda le acusó de ser un elemento de división. A medida que han pasado los meses, esos reproches parecen haber pasado a un segundo plano. ¿A qué cree que se ha debido?

Creo que mucha gente se ha dado cuenta de que estamos movilizando algo que no estaba movilizando nadie, que cuando hablábamos de movimiento popular y ciudadano no era una fórmula retórica. Hemos demostrado que podía funcionar y la prueba son los círculos y las primarias ciudadanas con más participación en la historia de unas europeas. Hemos conseguido que un montón de gente participe políticamente y que gente que seguramente no hubiera llegado a los ámbitos de la izquierda de forma natural, sí que ha llegado a Podemos.

En cualquier caso, nosotros seguiremos trabajando por la confluencia en el plano político y, si es posible, en el plano electoral, con todos aquellos sectores sociales y políticos que están en las claves de la democracia. Pero siempre planteando una cuestión que para nosotros es crucial: el método.

El método no es un problema de fetichismo del método, es que cuando la gente participa, los resultados son diferentes. Siempre me pregunto que qué tenía que ocurrir para que Carlos Jiménez Villarejo pudiera ser candidato; para que una persona con un 88% de discapacidad  e investigador titular en el CSID, como Pablo Echenique, fuera candidato; para que dos profesoras de secundaria como Tania González y Teresa Rodríguez puedan ir en esa candidatura; para que una exiliada como Lola Sánchez, que se tuvo que ir y ha vuelto a este país a trabajar de camarera, fuera en una lista. Lo que tenía que ocurrir para tener una lista que fuera representativa de nuestro país y que al mismo tiempo fuera una lista de gente muy preparada, era darle la palabra a la gente.

Aquí se pusieron encima de la mesa argumentos que apelaban a Robert Michels y Max Webber para plantear los límites de la participación y de las primarias abiertas a la hora de hacer una lista. Yo sé que las primarias abiertas no son la solución a todos los problemas, pero creo que en un momento de excepcionalidad como éste, con los niveles de desafección que hay, dejar participar a la gente está demostrando que funciona.

Pero la lista de Izquierda Unida, con personas como Paloma López, Lidia Senra, Lara Hernández o Javier Couso, también parece representativa de la sociedad y fue confeccionada sin unas primarias

No voy a hacer ningún comentario sobre si la lista de Izquierda Unida es representativa de la sociedad o no.

'La decisión de poner mi cara en la papeleta la toma el equipo de campaña para no competir con el resto con una mano atada y una venda en los ojos'¿Entonces, fue solamente el método lo que impidió que llegasen juntos a las elecciones?

Básicamente. Cuando tuvimos reuniones, tanto con IU como con otras formaciones políticas, nos decían algo que es muy legítimo: somos un partido y los órganos directivos, que representan a la militancia, son los que eligen quién va en la lista. Eso es perfectamente normal, pero nosotros no somos un partido, nos hemos tenido que registrar como partido por imperativo legal, pero entendíamos que había que hacer otro tipo de cosas porque quizá era pronto todavía para que las hiciera un partido.

Insisto, respetamos las fórmulas de otros y no voy a hacer ningún tipo de comentario que pueda dañar a compañeros. Y más en un contexto como éste porque sería contraproducente. Pero te sugeriría que le preguntaras a la gente si las dos listas, la de IU y la de Podemos, son igual de representativas de la sociedad y de la no profesionalización de la política.

En cualquier caso, ¿estáis condenados a entenderos? Los círculos que ha creado Podemos pueden ser decisivos en las elecciones municipales del próximo año y eso, combinado con el ascenso que se le predice a IU, podría significar un verdadero cambio de Gobierno en una ciudad como Madrid

A mí me encantaría, pero eso no es una decisión mía. Eso tendrá que ver con cada municipio, con sus asambleas, con los círculos, con los simpatizantes y con la propia gente de IU. Seguramente será un proceso difícil, pero claro que me gustaría que ocurriera algo así. E insisto, no depende sólo de mí, y espero que no dependa tampoco de direcciones políticas, sino de la propia militancia que diga que hay que buscar formas de entenderse.

Claro, por qué no habría de mantenerlo.

¿Se han llegado a plantear la entrada en el Partido de la Izquierda Europea?

La cuestión de apoyar a Alexis Tsipras no genera ninguna duda y sobre la cuestión del Grupo Parlamentario, entiendo que es el grupo natural en el que hay que operar. Si hay que pertenecer a un partido a nivel europeo, no se ha discutido todavía.

¿Cree que la voluntad de entrar a formar parte del Grupo de la Izquierda Unitaria también puede servir para rebajar tensiones con IU?

No me puedo imaginar a nadie de Izquierda Unida pensando que nosotros no íbamos a apoyar a Alexis Tsipras o a entrar en el Grupo de la Izquierda Unitaria. En cualquier caso, todo aquello que elimine la tensión que alguno sintiera hacia nosotros es positivo.

'Espero, por mi salud mental, que a medida que seamos más fuertes, habrá protagonismos más corales'Hablaba antes de que hay simpatizantes de Podemos que nunca se habrían acercado a la izquierda, ¿esa gente también entendería la entrada en el Grupo de la Izquierda Unitaria?

Nosotros hemos sido siempre muy claros: no mentimos nunca, ni damos sorpresas. Siempre hemos dicho que nuestro Grupo era el de la izquierda, nuestro presidente Alexis Tsipras, y que los ejes de nuestro programa eran la auditoría de la deuda y plantear que no podemos ser una colonia de Alemania. Somos cristalinos, sabemos que lo que decimos sirve para tejer una mayoría social, pero no nos hemos disfrazado nunca.

Otra de las cosas que se le echaron en cara es que el proyecto de Podemos sólo giraba en torno a usted ¿Qué dice al respecto?

Es una crítica justa y el hecho de que el proyecto se haya tenido que dotar de un protagonismo mediático como el mío y que me haya colocado a mí en un nivel de sobreexposición tremenda, es algo que demuestra la gran debilidad con la que teníamos que competir.

Las grandes maquinarias de partido como las del PP o el PSOE se pueden permitir comprar anuncios en periódicos, cuñas en radio, llenar las farolas de carteles a través de empresas privadas, tienen todos los amigos del mundo en los medios de comunicación y tienen millones y millones de euros para hacer campaña... nosotros sólo tenemos lo que hemos recibido de la gente con el crowdfunding y a un tipo con coleta que salía en La Sexta Noche y Las Mañanas de Cuatro.

Para mí, el hecho de que mi cara vaya a aparecer en la papeleta no es algo que sea cómodo, pero los compañeros me dijeron: si estamos haciendo política en serio, estamos haciendo política en serio. Salimos a ganar y vamos a poner encima de la mesa todos los elementos que tengamos para hacer política, para que una cosa que tiene que ver con el aprovechamiento de recursos mediáticos sirva para abrir procesos desde la base. Hemos demostrado que eso se puede hacer y la prueba son los más de 400 círculos. Estoy convencido, y mi salud mental lo agradecerá, que en la medida en que estemos más organizados y seamos más fuertes habrá formas de protagonismo mucho más corales.

Pablo Iglesias y Juan Carlos Monedero, en la presentación de Podemos en Madrid.- JAIRO VARGAS

La decisión de poner su cara en las papeletas se toma en común con los círculos o simplemente porque es una cuestión de márketing político

La toma el equipo de campaña y no es tanto una cuestión de márketing, como una manera de diseñar una pelea en la que es ver los recursos que tienen tus adversarios y ver los que tienes tú. Entonces ya peleábamos con una mano atada a la espalda y teníamos que elegir si además de eso nos poníamos una venda en los ojos o no. Y los compañeros me convencieron.

¿De la lista de Podemos, quién es la persona que más le ha sorprendido?

Creo que no me ha sorprendido nadie, conocía a buena parte de los candidatos y candidatas que se presentaban, lo que sí me sorprendió es que hubiera 152 personas dispuestas a presentarse a las primarias. Creo que tenemos una gente maravillosa. Hubo un gesto, sin embargo, que me admiró. Fue el de Carlos Villarejo cuando hablé por teléfono con él y le insistí para que se presentara a las primarias. Él me decía: Pablo, que tengo 79 años, yo no estoy para ir al Parlamento Europeo. Y yo le insistí que era muy importante que la gente viera que alguien como él, con su prestigio, con lo que ha demostrado, se planteaba la posibilidad de estar. Y aceptó y me pareció muy valiente por su parte.

'Con el asesinato de Carrasco fuimos los únicos que nos atrevimos a decir lo que buena parte de la gente pensaba' ¿Y no cree que meter a gente como Verstrynge les ha perjudicado?

Verstrynge nunca estuvo dentro, es un amigo personal al que yo invité y le pedí ayuda, entre otras cosas, porque admiro muchísimo su lección ética. Es un tipo que lo tenía todo en la vida, como cualquiera que haya sido secretario general de Alianza Popular. Hubiera podido vivir como dios, y sin embargo cambió para perder y terminó en un desahucio.

Hay temas en los que evidentemente no estoy de acuerdo con él, pero es una persona en la que yo confío mucho porque sus consejos me son muy útiles, al conocer un mundo que es el de la derecha.

Hubo algunos compañeros que se sintieron incómodos por las posiciones de Verstrynge con respecto a las migraciones, que en realidad no compartimos ninguno, y entonces rectifiqué. Pero yo a mis amigos los quiero y los defiendo. Creo que Verstrynge ─ que por cierto, fue asesor del coordinador federal de IU durante muchos años y parece que muchos sólo se acordaron cuando dejó de asesorar a su partido─ ha demostrado con creces dónde está y con quién está.

Sus declaraciones después del asesinato de Isabel Carrasco fueron controvertidas ¿Mantiene lo que dijo?

Me llama la atención que me preguntes todo el rato si mantengo las cosas que he dicho, suelo ser una persona de palabra. Después de darle el pésame a la familia por un asesinato horrible, que según las investigaciones policiales parece que tenía que ver con una serie de cuestiones privadas entre tres personas que militaban en el mismo partido, dijimos que nos llamaba la atención que cuando una persona se quita la vida porque le han echado de su casa o no tiene trabajo como consecuencia de políticas de recortes concretas, los partidos no paran sus actos políticos. También dijimos que nos daba la impresión de que cuando la víctima de la tragedia es un miembro de un partido, parece que la consideración de su vida es diferente y que eso puede provocar que la gente sienta la desafección de la que hablábamos antes.

Yo creo que nosotros fuimos los que nos atrevimos a decir lo que buena parte de la gente pensaba. Después de eso, el PP se dedicó a decir que lo de Carrasco no tenía nada que ver con la política, y si no tenía que ver, ¿por qué suspendieron sus actos de campaña?

¿Cree que ese día y medio les venía bien para ganar o perder tiempo?

Yo nunca diría que el PP y el PSOE utilizan un asesinato para ganar tiempo, pero es evidente que no quieren hablar de política, sí. Y prueba de ello es que no quieren hablar con nadie, sólo han hecho un debate entre ellos con las preguntas pactadas. Es evidente que no quieren hacer campaña, que si se habla de política en este país tienen poco que ganar porque son muy parecidos.

¿Qué opina de la reacción del Gobierno con las redes sociales después de aquello?

Creo que es tomarle el pelo a los ciudadanos. En este país existe un Código Penal que sirve para perseguir las amenazas, las injurias y las calumnias, y llama la atención que al PP, cuando un dirigente de NNGG insultaba a Pilar Manjón llamándole ‘tipeja' y ponía en duda que su hijo fuera en el tren, entonces no querían investigar Twitter.

Tampoco pidieron a Rafael Hernando que pidiera perdón cuando dijo en un programa de televisión que las víctimas del franquismo se acordaban de sus padres cuando había subvenciones, o cuando dijo que los problemas de la desnutrición infantil eran problema de los padres. Deberían preocuparse más por perseguir las cuentas en Suiza que por perseguir las cuentas en Twitter. El PP busca excusas para criminalizar todo lo que no le gusta y que así no se hable de lo importante.

'La diferencia fundamental en el debate entre Cañete y Valenciano es que a un lado había una mujer y al otro un machista' ¿Qué le diría a las mujeres que seguirán votando al PP pese a la frase de Cañete al día siguiente del debate?

Ellas mismas, yo nunca juzgaría a nadie por lo que haga. La frase de Cañete es representativa de lo que piensan algunos dirigentes políticos en este país.

¿Vio el debate?

Sí

¿Hubo vencedores y vencidos, o es de los que piensa que fue una farsa?

Me pareció que a un lado había una política que estuvo de acuerdo con practicar recortes y que al otro lado había un político que está de acuerdo con practicar recortes; que a un lado había una dirigente de un partido cuyos exministros y expresidentes acaban en consejos de administración, y al otro lado el representante de un partido cuyos exministros y expresidentes acaban en consejos de administración; que a un lado había un partido que pactó con el de enfrente la reforma del artículo 135 de la Constitución; que a un lado había un partido que pudo parar los desahucios y al otro un partido que pudo parar los desahucios y ninguno de los dos lo hicieron.

Creo que al final, el incidente del comentario machista de Cañete es casi lo único que les ha podido diferenciar. La diferencia fundamental es que a un lado había una mujer y al otro un machista.

¿De verdad cree que el PSOE y el PP son lo mismo y que da igual si gobierna uno u otro?

Lo dice Felipe González y lo dice el propio Arias Cañete cuando hablan de un Gobierno de concentración. Gobierno, por cierto, que hemos visto en Grecia con Nueva Democracia y el Pasok y que lo estamos viendo en estos momentos en Alemania. En Francia, además,estamos viendo que la política de François Hollande se parece demasiado a la de Nicolas Sarkozy y en este país vemos que en las decisiones estratégicas que tienen que ver con la política económica se parecen demasiado.

Yo sé que sus electorados son diferentes y que los casos de corrupción afectan más al PP que al PSOE. Pero también sé que el PSOE habla a su electorado de políticas sociales y luego cuando gobierna suele poner excusas. Creo que su electorado está harto, que no se cree más mentiras y que entiende que el voto es un contrato y que si no lo cumples te despiden.

Pero es que hay demasiadas cosas comunes. En tres de cada cuatro votaciones en el Parlamento Europeo, coinciden, el diseño de las políticas de austeridad para hacer frente a la crisis económica fue común. Hay cosas en las que se diferencian, pero en las fundamentales en un contexto de crisis económica, muy poco. Y lo digo muy apesadumbrado, ojalá no fuera así, pero los datos están ahí.

Y sin embargo, las encuestas les dan en torno a un 30% a cada uno, ¿ve que esto vaya a cambiar en algún momento?

Los procesos históricos se toman su tiempo, pero estamos hablando de que el domingo el PP y el PSOE pueden encontrarse con su peor resultado de la historia desde 1977.

¿Cree que esto tendrá continuidad en el ciclo electoral que empieza el domingo?

Es difícil prever el futuro pero vivimos una crisis de régimen que se hizo visible cuando buena parte de la casta española desfiló frente al cadáver de Adolfo Suárez. Buena parte de los enterradores políticos de Adolfo Suárez aprovecharon para reivindicar  el consenso, que se identificó como el espíritu de Suárez en la Transición.

Al tiempo que parecía que querían utilizar el cadáver de Suárez como si fuera el Cid Campeador, capaz de enterrar a los infieles incluso muerto, en Madrid se concentraron más de un millón de personas en una manifestación en la que no participaron ni los grandes sindicatos, ni el PSOE, ni sus medios afines. Una manifestación en la que toda esa gente decía: queremos dignidad, lo están haciendo ustedes mal. La crisis de régimen que se expresa sobre las principales instituciones que han apuntalado ese régimen. La monarquía, que los estudios de opinión identifican con la corrupción. Los partidos y la corrupción, que de nuevo se plantean como los problemas más importantes para los ciudadanos al nivel del paro. Todo eso revela la posibilidad de que efectivamente a partir del 25 empiece a escribirse el principio del fin del bipartidismo en España.

'Los procesos históricos se toman su tiempo, pero el 25 puede empezar a escribirse el principio del fin del bipartidismo' ¿El hipotético pacto PP-PSOE se explica mejor con ratones y gatos que haciendo grandes discursos sobre la traición de la socialdemocracia?

La comunicación política implica ser capaz de explicar las cosas y no hace falta renunciar a las complejidades de la política, sino que las cosas se entiendan. Tony Douglas fue capaz de explicar cuáles son las relaciones derivadas de la posición en el proceso productivo a partir de una metáfora, que si es eficaz, es precisamente porque es clara. Las cosas eficaces, lo son porque la verdad es enormemente eficaz. Y es evidente que aquellos que mandan pertenecen a una casta que tiene muy poquito que ver con los destinatarios de las normas que crean, eso lo entiende cualquiera.

No es una cosa discutible si nos vamos a los balances de las cuentas bancarias de los que gobiernan, a sus sueldos, a su presencia en empresas... a todos esos elementos que permiten manejar ese concepto que inventaron unos politólogos italianos para hablar de casta. Quizá el sistema político italiano, a partir de Tangentopoli, demostró que efectivamente se había creado una casta política con una enorme distancia con respecto a los ciudadanos. Lo que en algún lugar he llamado berlusconización de la política tiene seguramente mucho que ver con lo que hemos visto aquí y nada mejor que una metáfora de gatos y ratones para explicarlo.

Ha citado Tangentopoli. Si el bipartidismo cae, se podría repetir aquí una situación a la italiana, de fragmentación, que puede provocar que los poderes económicos busquen en una figura populista, como en su momento fue Berlusconi, para seguir imponiendo sus intereses. ¿No le da miedo que entremos en esa deriva italiana?

Las situaciones de excepcionalidad siempre son peligrosas y la prueba son los años treinta. El fantasma de las soluciones autoritarias en forma incluso de fascismo amable ─con todas las comillas al término amable─ es algo que amenaza las situaciones de excepcionalidad en forma de Tea Party o con otras fórmulas. Claro que eso es un peligro, pero no creo que se pueda detener el curso de la historia diciendo que más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer. Nosotros sabemos que nos va a tocar dar una batalla muy difícil. Nuestra apuesta es un proceso constituyente y sabemos que no es un camino de rosas. Será un camino en el que todas las fuerzas pondrán todas las cartas que tengan en el tablero de juego y las soluciones autoritarias estarán ahí.

Pero tampoco tenemos otra opción: estamos ante el fracaso de un proyecto político que empoderó a los poderes financieros y que nos ha llevado a una situación en la que uno de cada cuatro ciudadanos de nuestro país es pobre, en la que somos subcampeones de Europa en malnutrición infantil, en la que los salarios se han depreciado un 10%, en la que el deterioro de los servicios públicos no tiene precedente... Es una situación que recuerda mucho a la de Grecia. Y ante esta situación, las soluciones políticas del pasado han caducado. Es muy representativo cuando Cañete decía que los yogures se los traga caducados. Yo creo que en los yogures tiene que haber fecha de caducidad y en determinadas experiencias políticas también, asumiendo los riesgos que he señalado.

El día que anunció en las Mañanas de Cuatro que estaba dispuesto a encabezar una candidatura a las europeas llegó a la redacción de La Tuerka con cara de ‘dónde me he metido'. ¿En qué ha cambiado su vida hasta hoy?

En la reducción al mínimo de mi vida privada. Tengo muy poquito tiempo para leer, para ver películas o series, y para disfrutar de la vida. Me gustaría recuperar por lo menos una parte de esa privacidad, que también es una privacidad productiva para mí. Para hacer las cosas bien es necesario descansar, divertirse y hacer cosas que son muy valiosas. También la sobreexposición mediática provoca las incomodidades lógicas. Como por ejemplo, te estás tomando una cerveza en un bar y hay gente que te mira porque te ha visto en la tele, y obviamente no tienes la misma libertad o el mismo relax que cuando disfrutas de ese bendito anonimato. Cuando participamos en el Primero de Mayo en París y luego abrimos la campaña en Berlín... uff, dar una vuelta en Berlín por la noche ha sido lo más maravilloso que me ha pasado en las últimas semanas. Entraba en un bar tranquilamente, pedía una cerveza y estaba a gustísimo. No había nadie que te mirara o que te preguntara por Marhuenda.

¿Por qué Berlín para empezar la campaña?

Para decir en Berlín, al inicio de la campaña de las europeas, que no queremos ser una colonia de Alemania ni de la Troika, y para hacer un homenaje a todos esos exiliados económicos que se han tenido que ir a diferentes lugares del mundo para buscarse la vida. Hacer en la Universidad Humboldt, muy cerquita de la puerta de Brandenburgo y el Reichstag, el acto en que señalábamos que nuestro país había entregado su soberanía a Alemania y lo ilustrábamos con una foto de Merkel y Rajoy besándose, fue una forma de dejar muy claro lo que queremos hacer en Europa.

'Dar una vuelta de noche por Berlín ha sido lo mejor en semanas. Nadie me conocía ni me paraba para preguntarme por Marhuenda' ¿De las propuestas de Podemos para Europa, para usted cuál es la estrella?

El problema es que ponerle una estrella a una parece que hace de menos a las demás. Pero digamos que las más estratégicas, las que tendrían consecuencias más serias son dos: la auditoría de la deuda y la reforma fiscal.

¿Son las de más sentido común, una expresión que usa mucho?

Hay algunas que también son de mucho sentido común, como la limitación de los sueldos a los políticos: ningún diputado de Podemos va a cobrar más tres salarios mínimos españoles y vamos a proponer en la Eurocámara que los parlamentarios se limiten el sueldo. La cuestión de las puertas giratorias también la entiende todo el mundo, pero creo que aquellas dos, que tienen que ver con el trabajo de economistas preocupados por la gente, son dos elementos clave.

Al inicio de la entrevista ha cargado contra la profesionalización de la política, pero se ha visto que usted también ha sentido la necesidad de profesionalizarse como político en cuanto a la campaña, a la comunicación, a la dedicación... ¿cree que per se los políticos no deben ser profesionales?

He hecho política desde los 14 años y siempre de manera muy seria. Creo que el hecho de no ganar dinero por hacer política no implica que lo que se esté haciendo sea cutre, pero creo que si la política se convierte en una carrera en la que uno empieza en el año 78 como concejal y aspira a terminar en el año 2025 como senador, entonces la política deja de ser un servicio público.

A mí no me parece mal que un servicio público esté remunerado de una manera digna. Eran precisamente los socialistas los que defendían que los diputados pudieran tener un salario porque si no, solamente podían ser diputados los ricos. Y creo que el servicio público tiene que contar con todos los elementos para poder desarrollarse. Pero también creo que es muy arriesgado cuando se genera una suerte de casta sacerdotal cuya única profesión es pasar de un cargo público a otro cargo público y a otro cargo público. Eso es peligroso y por eso estamos a favor de la limitación de mandatos. Ocho años, como mucho 12 años como diputado y después te dedicas a la docencia o a ejercer tu profesión y sigues militando... Debe ser una cosa razonable.

¿Y la gente más valiosa? Es decir, si hay una persona que es clave y que lleva ya 12 años en el Parlamento pero lo que hace lo hace muy bien y tiene un valor político, ¿también tiene que dejarlo?

Es verdad que pueden producirse situaciones así y preguntarte cómo vas a prescindir de esa persona, pero es que la política no es una profesión como las demás. Es que precisamente lo que implica la democracia y el carácter de servicio público es que es hasta saludable el hecho de que no se pueda estar eternamente incluso en la hipótesis de que se hiciera bien.

Cuando en EEUU se limitan los mandatos a dos legislaturas alguien podría pensar, ¿pero si los estadounidenses quieren tener a un presidente durante 50 años por qué no van a poder? Yo comprendo que puede haber situaciones excepcionales, pero lo contrario a eso, acostumbrarnos a que se vea con total normalidad que una persona esté ejerciendo durante 40 años un cargo público... es que se puede hacer política en otro ámbito.

Es como cuando un sindicalista lleva sin pisar un centro de trabajo 25 años: ¿Puede tener sentido que alguien sea sindicalista durante todo ese tiempo sin tener un puesto de trabajo? Se supone que la política es algo que tiene que ver con lo común, entonces si los que están llamados a llevar a cabo servicios públicos empiezan a tener ese distanciamiento tan enorme de lo que se supone que tienen que representar, se abre la puerta a muchos problemas. Una de las razones del éxito de Podemos es que ─pese a que hay gente con mucha experiencia política─  ninguno de los que estamos en la lista nos hemos dedicado a ocupar cargos públicos. Ni siquiera durante un periodo de tiempo corto. Es importante que las cosas se renueven.

Me cuesta verme incluso dentro de uno o de dos. Cuando digo que me encanta presentar La Tuerka y que me entusiasma dar clases no es una afirmación para la galería, es que me entusiasma, es que me divierte, me motiva, me fascina... y seguramente el desarrollo de eso es lo que me ha terminado colocando aquí. Nosotros con La Tuerka tratábamos de diseñar una manera de hablar y de intervenir en la esfera pública a través del principal dispositivo de socialización política, que es la televisión. Eso, de golpe y porrazo hizo que algunos acabáramos en medios de comunicación más grandes practicando esa forma de debatir que teníamos en La Tuerka. El que más recorrido tuvo fui yo y llegados a ese punto pensamos que eso podía tener utilidad política y abrir muchos espacios. Pero no ha sido una cosa en la que yo tenga la sensación de que salgo ganando. Todo lo contrario. Dentro de 15 años, dentro de cinco, dentro de dos, incluso el próximo, si puedo buscar alguna fórmula para hacerlo, estaré dando clase, estudiando y dirigiendo y presentando La Tuerka. Eso es algo que me resulta más atractivo que el trabajo parlamentario, que trataré de hacerlo lo mejor posible.

En un escenario ideal en el que en las elecciones generales hubiera un grupo o varios grupos que se aglutinen a la izquierda del PSOE y tengan la llave para que se forme un Gobierno, ¿deberían tratar de llegar a un acuerdo con los socialistas o hacer como Syriza con el PASOK?

Yo digo lo que diría un señor al que admiro muchísimo y que se llama Julio Anguita: programa, programa, programa. Ningún sectarismo. Si el PSOE está dispuesto a hacer una auditoría de la deuda, una reforma fiscal para que paguen los ricos, prohibir las puertas giratorias, aplicar el artículo 128 de la Constitución para intervenir las eléctricas... pues nos sentamos a discutir. Ahora bien, como salgan con que no, que ofrecen la Consejería de Medioambiente porque de Economía ya se encargan ellos, pues que gobiernen con el PP si les dan los números, porque si no, igual tenemos que gobernar los otros. Es un problema de proyecto de país. En Grecia, al PASOK no le ha hundido Syriza, se hicieron el harakiri ellos solos.

Yo creo que el PSOE es consciente de que lo que puede ofrecer que les diferencie de los conservadores es muy poco y están en una situación de esquizofrenia: saben que el único discurso público que pueden hacer se contradice con lo que después están dispuestos a hacer. Eso les está destruyendo y van a ser una de las primeras víctimas políticas de una crisis económica que se ha convertido en una crisis política.

¿Cree que con que hubieran pedido perdón por sus recortes habría bastado?

En la política lo que cuentan son los hechos, no las palabras. Palabras son razones y obras son amores. Perdón también pidió el jefe del Estado por cazar a la mamá de Dumbo, como dice Juan Carlos Monedero, pero lo importante no es de lo que uno se arrepiente sino lo que uno demuestra con sus actos.

Los referentes de Valenciano son Jesucristo, el Ché y Felipe González. ¿Cuáles son los suyos?

Vamos a provocar un poco: Pablo Iglesias, Julio Anguita y Rafael Correa.