MADRID.- "La UE no está hecha para permitir cualquier margen político. Está hecha para que, estructuralmente, los poderes empresariales y financieros puedan tener el espacio político que necesitan". Ignacio Ramonet (Pontevedra, 1943) no puede ser más claro. El proyecto europeo, tal y como está organizado, no está pensado para la ciudadanía. El periodista, actual director de la versión española de Le Monde Diplomatique, que también dirigió durante casi dos décadas, es especialmente elocuente a la hora de analizar la actualidad, y así lo demuestra en esta entrevista con Público.

Ramonet llegó a la redacción de este diario preparado para una larga conversación. El encuentro también sirvió para concretar una cita con Pablo Iglesias, con el que grabó otra entrevista para Otra Vuelta de Tuerka que se emitirá en los próximos días. Escritor, sociólogo, profesor, ensayista, especialista en geopolítica, también ha sido consultor de la ONU. Es imposible no preguntarle sobre casi de todo.

P. ¿Es imaginable una Unión Europea diferente a la de la austeridad?

"Mientras un solo país, sobre todo si es periférico, exija cambios estructurales en la UE, no lo conseguirá"

R. Es únicamente imaginable con masa crítica. Mientras un solo país, sobre todo si es periférico, exija cambios estructurales en la UE, no lo conseguirá. Pero si cuatro o cinco países, entre ellos un gran país, o dos, Grecia, Italia, Francia, España, más Portugal, por tomar el área mediterránea, entonces sería otra cosa. Para eso hay que ganar elecciones, hay que imaginar un Tsipras en Francia o en Alemania, claro. Es el proyecto de Varoufakis, cuando dice que hay que democratizar la UE. Si hay una masa crítica, democrática, que pide este tipo de transformaciones, entonces la UE podrá ser cambiada en ese momento, pero actualmente no está hecha para esos cambios, que son inconcebibles. Habría que hacer una nueva constitución europea para poder democratizar Europa.

P. Ya que estamos metidos en terreno político. ¿Qué cree que va a pasar aquí en España? ¿Qué Gobierno habrá?

R. Creo que va a haber elecciones de nuevo. Pero no sé si nuevas elecciones permitirán salir de la situación actual. Hay que ver muy de cerca lo que pasó en Grecia, porque allí es como si Podemos hubiera llegado al poder. La Unión Europea, la burocracia de la UE, se mostró absolutamente cruel, de manera despiadada, despótica y no permitió ningún tipo de margen. Tsipras tuvo que elegir entre inclinarse ante el dictado europeo, las consignas del Banco Central Europeo, o salir de la UE. Él no había sido elegido para sacar al país de la UE. Se inclinó. ¿Qué otro país ha resistido a los dictados de la UE? No hay nadie. Y dentro de la UE el margen político es muy limitado, muy, muy limitado. La UE no está hecha para permitir cualquier margen político. Está hecha para que, estructuralmente, independientemente de las elecciones ─que además ya hemos visto lo que importan las elecciones a la hora de la verdad─ , los poderes empresariales y financieros puedan tener el espacio político que necesitan, pero no más. Y en todo caso no la ciudadanía.

Unión Europea, ¿Para qué?

Referencia intelectual para muchos, de hecho es uno de los principales figuras del movimiento altermundista, Ramonet es autor de una amplia bibliografía y ha sido galardonado por ellos en numerosas ocasiones. Internet y las nuevas tecnologías, comunicación, política, economía... y América Latina. La región ha tenido una gran importancia en su carrera. De hecho, entre su obra destacan los libros sobre sus encuentros con figuras como el subcomandante Marcos, Fidel Castro o, más reciente, con el fallecido Hugo Chávez.

P. ¿América Latina está dejando de ser el foco de resistencia contra el modelo neoliberal que se inició con la victoria de Chávez en Venezuela en 1999? ¿Se está acabando el ciclo progresista?

R. Yo pienso que sí. El cambio de ciclo es esencialmente un cambio económico. El contexto económico internacional, que tiene mucha influencia en América Latina, ha cambiado y ha tenido una gran repercusión en, sobre todo, los países progresistas. Se propusieron repartir la riqueza, pagar la deuda social que los anteriores Gobiernos habían acumulado hacia su sociedad. Había millones de analfabetas, pero sin ningún tipo de acceso a la sanidad, no había infraestructuras ni comunicaciones. Según Naciones Unidas, más de 230 millones de pobres han salido de la pobreza en América Latina. De ellos, imaginemos, 100 millones han pasado a la clase media. Es un enorme éxito de los Gobiernos progresistas. Pero ahora el hecho es que estos Gobierno ya no pueden repartir un dinero que ya no tienen y entonces, evidentemente, son sancionados.

P. ¿Ve posible que a partir de ahora se produzcan victorias de la derecha en las urnas?

"Según Naciones Unidas, más de 230 millones de pobres han salido de la pobreza en América Latina. De ellos, 100 millones han pasado a la clase media. Es un enorme éxito de los Gobiernos progresistas"

R. Que haya un cambio de ciclo no quiere decir que, automáticamente, la oposición de derechas tenga soluciones. Aparte del aspecto económico, hay otro político. El discurso de los Gobiernos progresistas ya no puede ser el mismo. Prometieron educación, sanidad… y ahora la gente ya lo tiene. Es lo que pasó en Brasil, donde unos 50 millones de personas accedieron a la clase media. Ya no se les puede tratar como antes, hay que buscar un discurso nuevo. Y, yo creo, las izquierdas latinoamericanas no han encontrado ese discurso político e ideológico. Hoy los programas sociales tienen muchas más dificultades. El Estado social cuesta demasiado caro, no hay presupuesto para un Estado con sobreempleo , con toda clase de prestaciones, jubilaciones y pensiones altas, universidades, hospitales por todas partes, carreteras, puentes, puertos, aeropuertos… El Estado ya no lo puede financiar. Sin embargo, por el momento, la oposición de derecha no ha llegado al poder más que en Argentina. En Argentina, en los últimos 20 años, ningún Gobierno no peronista ha terminado su mandato. Ya veremos cómo le va a Macri, con menos ingresos y sin controlar, además, el poder legislativo y con los sindicatos reivindicando los beneficios del Estado kirchnerista.

La conversación gira, inevitablemente, en torno a su último libro 'El Imperio de la vigilancia' (Clave Intelectual), donde Ramonet advierte de un peligro del que no somos realmente conscientes: la vigilancia masiva. La era de internet, defiende, ha servido para que los Estados, cada vez más, nos espíen, nos tengan fichados, nos mantengan controlados. Aquel mundo imaginado por George Orwell en '1984' no era tan disparatado.

Sin prisa, a pesar de que tras su paso por 'Público' debía acudir a una conferencia en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, Ramonet incide una y otra vez en subrayar las tesis que defiende en su libro. Nos enfrentamos, avisa, a un peligro aún mayor. Las grandes empresas de internet, sin ningún tapujo, ya no sólo colaboran con el Estado en esa vigilancia en masa, sino que directamente trabajan para él. Empresas de las que, además, es muy difícil escapar. En teoría. Porque, como dice Ramonet, la rebelión "no es tan complicada". 

P. ¿Se puede decir que internet nos ha hecho más libres?

"Internet ha ampliado el perímetro de nuestra libertad. El acceso a internet es, visto desde un punto de vista social, un derecho"

R. Internet ha ampliado el perímetro de nuestra libertad. El acceso a internet es, visto desde un punto de vista social, un derecho. Al igual que se consideró el agua corriente o la luz eléctrica como un derecho ya no humano, pero sí social, un derecho de equipamiento. Mark Zuckerberg y la mayoría de los patronos de las grandes empresas de internet defienden la tesis de que la humanidad tiene derecho a internet y que es una obligación de los Estados equipar a todo el mundo de acceso a la red. Esto tiene algo bueno porque supondría construir una serie de infraestructuras importantes. Sin embargo, es muy fácil sospechar que no se trata de una propuesta tan generosa. Cuando los gigantes de internet, que hoy monopolizan la red, defienden esta idea lo hacen con la intención de ampliar mercado: cuantos más clientes, más negocio harán.

P. ¿Se puede vivir sin internet?

R. Se puede vivir sin nada, de hecho centenares de millones de personas desgraciadamente viven prácticamente sin nada. Sin embargo, no podemos dejar de reconocer que internet nos ha permitido autonomizarnos desde el punto de vista de la adquisición de conocimientos, ha permitido también ampliar la red de nuestras relaciones. Indiscutiblemente es un enorme adelanto. Pero ahora lo que hay que considerar es lo siguiente. Cada vez que hay un progreso tecnológico, este progreso conlleva consustancialmente un accidente. Como dice nuestro amigo el filósofo Paul Virilio, cuando se inventó el tren, se inventó el accidente de tren. Cuando se inventó la electricidad, se inventó la electrocución. Bien, cuando se inventó internet, se inventó la vigilancia en masa.

Internet, tras la invención de la web, se populariza, se democratiza, se abarata y empieza a ser extremadamente fácil de usar. A partir de ese momento se ve como una manera de liberarnos. Parecía que nos alejaba de la dominación de los grandes grupos mediáticos. Pero hoy sabemos que internet está recentralizado. ¿Qué es internet sin Google, sin Facebook, sin Wikipedia? Internet, a escala planetaria, depende de cuatro o cinco conglomerados que yo llamo GAFAM ─ Google, Apple, Facebook, Amazon y Microsoft─, que saben exactamente lo que hacemos. Mi dependencia, desde el punto de vista del control y la vigilancia, es muy superior ahora cuando pensaba que podía liberarme de estos conglomerados.

Ramonet, tras concluir la entrevista. - CHRISTIAN GONZÁLEZ

P. ¿Internet se ha convertido en una herramienta del capitalismo para asegurar su supervivencia? ¿Se puede percibir también como un instrumento para la información subversiva?

R. Internet es como el teléfono o como la electricidad, es decir, es un avance del que no regresaremos. Pero, como otros avances, conlleva problemas que van surgiendo y que tenemos que definir para tratar de limitar los efectos negativos. En mi libro trato de alertar de la creación de algo que nunca ha existido y que hasta ahora sólo existía en la mentalidad paranoica de algunos autores. Autores que imaginaban que el día de mañana, con el progreso tecnológico, algo como la vigilancia en masa iba a poder existir. Existía la vigilancia de muchas personas, pero la vigilancia de miles de millones de personas no había existido nunca. Hasta ahora. No hemos conocido nunca un medio de comunicación a escala planetaria dominado por cuatro o cinco conglomerados.

P. ¿Qué es más peligroso, la vigilancia masiva de los Estados o el monopolio tecnológico y el control que tiene sobre nosotros empresas como Google?

R. Hasta hace muy poco, la vigilancia era un aparato del Estado, era cosa de la Policía, los servicios secretos, las agencias de Inteligencia, de la NSA. Lo nuevo es que las que en realidad nos vigilan son las grandes empresas privadas, que además son nuestras proveedoras de internet de las que inevitablemente dependemos, o caso inevitablemente. Lo peligroso era el Estado, pero más peligro aún es la articulación entre los dos, que estas empresas trabajen con el Estado. Es lo que yo llamo el complejo securitario digital que suple al complejo militar industrial.

P. Los Estados defienden que cuanta mayor vigilancia, mayor seguridad. ¿Ha ganado la estrategia del miedo?

"¿Qué será del sistema con estas leyes si el día de mañana llega un partido de extrema derecha o dictatorial al poder?"

R. Sí, ese es uno de los problemas que reflejo en mi libro. A la mayoría de las personas les da igual que le vigilen: “¿Dónde está el problema si yo no tengo nada que ocultar?”, se pregunta mucha gente. Pero si a cada persona le mostrásemos todo lo que sabemos de ella por su uso de internet, ella misma se sorprendería por muy inocente que sea. Como digo en el libro, Benjamin Franklin, uno de los padres de la Constitución de EEUU, dijo que un pueblo que está de acuerdo en abandonar un poco de libertad en nombre de más seguridad, no se merece ni uno ni otro y al final pierde los dos. No se puede garantizar un 100% de seguridad, ni siquiera los gobernantes que, prudentemente, reconocen que aunque se tomen todas las medidas no estamos protegidos contra un atentado que puede producirse en cualquier momento. Esa es la realidad. Por eso yo digo que la seguridad total no existe, pero la vigilancia total sí que es posible.

P. Defiende en su libro que oponerse a la vigilancia masiva es una lucha política. Incluso habla de una rebelión ciudadana dentro de países democráticos donde las libertades, supuestamente, están garantizadas. ¿Por qué es tan importante esta lucha y por qué es tan importante ganarla?

R. Es muy importante, primero, porque la mayoría de nuestros conciudadanos no ve aquí un problema político. Dos de los principales paladines de la libertad, como Edward Snowden y Julian Assange, viven entre la indiferencia general, al mundo entero le da prácticamente igual lo que pase con ellos. El sistema hoy de hace nosotros, ya no sólo personas vigiladas, sino que quiere que nosotros mismos seamos vigilantes. Esto es una perversión del sistema. Tomar conciencia de lo que estamos protegiendo es una dimensión fundamental de la democracia. Las ficciones paranoicas pensaban que sólo con una dictadura podrían vigilarnos como se hace hoy. Sin embargo, las que nos vigilan, y quien dice vigilancia dice control, son democracias. ¿Qué es una democracia con un sistema securitario tan fuerte? ¿Qué será del sistema con estas leyes si el día de mañana llega un partido de extrema derecha o dictatorial al poder? ¿Estaremos expuestos a vivir lo que denunció George Orwell? Claro que es posible.​
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"¿Estaremos expuestos a vivir lo que denunció George Orwell?"

La vigilancia ya no es como antes. Hoy ya no es necesario pinchar teléfonos porque yo mismo me he comprado mi iPhone, mi ordenador o mi iPad. Basta con vigilar, y se puede hacer a distancia, lo que hago con estos aparatos, que se convierten en una especie de pulsera de seguimiento. No es fácil tomar conciencia de que tú mismo estás contribuyendo a tu propia vigilancia. Entonces, lo contrario de no ser vigilado, ¿qué sería, no poder utilizar internet o mi smartphone, no poder combatir el terrorismo? En absoluto. Los espantosos atentados de París de noviembre demostraron que se había abandonado la vigilancia humana. Hasta ahora, el terrorismo se había combatido con la infiltración. Si se encontró a una parte de los autores de los ataques fue porque la Policía marroquí tenía un infiltrado en el grupo. Hoy día se parte del principio de que vigilando a todo el mundo, por definición, también se vigila a los terroristas. En realidad se está creando una sociedad en la que la Justicia se convertirá en una Justicia predictiva. Es otra de las ideas del libro, otra ficción paranoica, la de Minority Report. Con la vigilancia se podrá saber lo que cada uno quiere hacer y se podrá detener a alguien que no ha cometido un crimen, pero que tiene la intención.

P. ¿Es imaginable una rebelión contra los grandes aparatos de poder?

"Internet ha permitido una especie de insurrección pasiva social que está cambiando la política. El resultado es una destrucción de los pilares políticos en la mayoría de los países"

R. Es imaginable. La rebelión no es tan complicada. Existe a nuestra disposición toda una serie de instrumentos de comunicación que nos permiten utilizar mecanismos criptados. En vez de utilizar la tecnología que ofrece Orange o Movistar puedes utilizar otros mecanismos con los que nadie pueda descifrar tus mensajes ¿Por qué Apple se niega a ayudar al FBI, que le reclama la creación de un software que no existe para poder acceder al iPhone de un acusado de terrorismo? Sencillamente porque sus mejores clientes se lo reclaman. Sus mejores clientes no son los terroristas, son todos los ejecutivos, financieros, industriales, etc, que cuando intercambian información quieren que se mantenga en secreto. El iPhone quiere sustituir a BlackBerry, que era el teléfono de los poderosos y que no permitía el desciframiento. Apple está enviando un mensaje a todos estos cuadros: “No le doy información a la Policía y si el FBI no puede hacerlo, ninguna empresa rival y ningún hacker podrá retirar información. Con nosotros van a poder comunicarse con gran seguridad”.

P. ¿Cómo afecta a la calidad de la información, y por lo tanto de la democracia, la cantidad de información que circula por internet y las redes sociales, muchas veces sin contrastar?

R. Hay mucha más información que antes porque la información ha llegado a las dimensiones de internet, que no tiene fondo y es grande como el espacio, más grande que los océanos. De repente hay gente que sabe muchísimo de un pequeño segmento del conocimiento, pero sobre todo, internet ha dado a los ciudadanos lo que yo llamo ‘autonomización’, la capacidad de depender menos de los grandes centros de información y de poder. Internet ha permitido una especie de insurrección pasiva social, pero que está cambiando la política. El resultado es una destrucción de los grandes pilares políticos en la mayoría de los países. En Italia, que siempre es un laboratorio donde empieza todo, surgieron partidos que eran inconcebibles, pero que expresaban el deseo de la sociedad de dejar de depender de los políticos. Está llegando también a EEUU. Lo que está pasando con Trump refleja este fenómeno, como ya había pasado con el Tea Party. Lo que pasa es que la política aún se hace a nivel de país. Las finanzas son globales, las empresas son globales, internet es global y la política es local. Algo no funciona. Es lo que la gente siente que sigue pasando.

P. Estas formaciones políticas, ¿serán capaces de eliminar a los partidos tradicionales y de reinventar la forma de hacer política?

R. Es el problema que se plantea hoy. ¿Serán capaces? Lo que es seguro es que los partidos tradicionales están sufriendo. Hasta en países muy tradicionales como Francia, con partidos muy específicos, como el partido gaullista, ha surgido una extrema derecha. Pero lo que vemos es que no se puede hacer política sin partidos. Existe una especie de sueño de una autonomización de la sociedad con respecto a la política, pero eso es contradictorio. ¿Qué es una sociedad sin política? Una sociedad que se transforma lo hace políticamente y, por consiguiente, en función de las características estructurales de cada Estado. Hay que pasar por partidos, por elecciones, por estructuras parlamentarias, diputaciones, una organización estructural del Estado. ¿Cuánto tiempo durará eso? No lo sabemos, pero en todo caso eso está hoy afectado por lo que está ocurriendo”.

P. En un año hay elecciones presidenciales en Ecuador. ¿Vislumbra un cambio que perjudique a Assange, refugiado en la embajada ecuatoriana en Londres desde junio de 2012?

R. En Ecuador, probablemente, el presidente Correa no se va a volver a presentar, pero por el momento la relación de fuerzas hace que el Movimiento PAIS, el partido que gobierna el país, en principio va a ganar las elecciones. Pero aunque viniese un dirigente de color diferente, no creo que cambiase de política respecto a Assange, me parece muy difícil porque habría una gran presión popular. En todo caso, esa presión popular es indispensable. Snowden y Assange están abandonados de todo movimiento social. ¿Dónde están las manifestaciones, dónde están los apoyos? ¿Por qué un país democrático como España o Francia no acoge a Snowden? ¿Por qué tiene que estar en Rusia, un país del que todos dicen que es una especie de Estado autoritario? Si es así, ¿por qué acoge a un paladín de la libertad? Hay una gran contradicción.

P. Assange y Wikileaks nos mostraron una nueva forma de ofrecer información. ¿Hace falta un nuevo tipo de periodismo? ¿Qué deben hacer los medios de comunicación para sobrevivir?

R. Wikileaks demostró que a pesar de que ahora teníamos herramientas nuevas a nuestra disposición, en particular todos los recursos que permite internet y las nuevas tecnologías, no los estábamos utilizando. La prensa escrita no se va a morir. Evidentemente no habrá tantos periódicos como hoy, pero hay periódicos que son indispensables y que seguirán siendo indispensables. Creo que, efectivamente, hay que sacar mayor provecho de las posibilidades que ofrece la web, tener un tipo de pensamiento web para hacer nuevo periodismo. Por el momento, lo que vemos es la reproducción en la web del periodismo que se hacía sobre papel. También es una profesión que está naciendo, el periodismo web tiene muy poca experiencia, estamos en los primeros años. El problema de la web no es la calidad del periodismo, que siempre ha sido un problema, globalmente la prensa siempre ha sido muy mediocre, de baja calidad, salvo excepciones. Hoy día esto se podría mejorar. Es posible ir más allá y hacer un periodismo que esté estructurado en función de la web y liberarse de la página escrita del papel, que no es tan fácil.